OFF:
GH
ON.

Ne ejtsd le semmidet, mert aztán megint kiírod magad a fórumról 1 hónapra. Vigyázz magadra!

Egen..csodálkozom  szegény anyanyelvünk sorsán..

ui. és a csodálkozástól leesik az álam.. :)

... de felesleges

Szerintem itt senki nem figyel...
Mert szegény Plank az Planck, a díjjat pedig díjat, és még sorolhatnám.

Kedves mogya, én azok közé tartozom, aki barlangon kívül is tudják, hogy nem nekik való a zárt téri merülés, így nem is erőltetik. Ha ez egyszer ez változna (kigyógyulnék belőle), jelentkezem! Köszönöm a meghívást, tényleg.

Szia Ali!
Kérlek, fogadd szeretettel meghívásom, az Izverna nevű barlang - Románia, Mehedin karsztvidék - szifonjaiba, mondjuk június közepe tájékán.
Ott elmagyarázom, hogy Sanyikával miért nem konfrontálódom se itt, se máshol - különösen vele nem - és magyarázatomban ki fogok térni arra is, hogy miért nem veszekszem se vele, se mással.
Ez egy mindig visszatérő alkalom!
De rendeljed meg most!
Mindig Biztonságos Merülést!
Mogya

Igaz Macskosz, köszi. Nem is gondoltam rá.
Egyébként nem szólok, csak, ha valami egetverőbe botlok, véletlen.

Arra a részre ne emlékeztess, napok óta próbálom elfelejteni azzal, h csak vidám rajzfilmeket nézek, és nem fésülködöm.

Csípné be egy karabiner a hajadat egy barlangi felfedezés során!

Neked van fiad, egyszer még segíthet..... (ha ő nem vállalja, akkor szerintem volna itt a fórumon más jelentkező)

Mogya és hopposztkopp pedig valszeg nem eme fórum keretein belül konfrontálódtak először, és ahogy látható, nem is itt fogják megoldani a problémájukat. Szerintem Bunny nyisson egy "veszekedni akarok bárkivel de azonnal" topikot.

Tekintettel arra, hogy nemrég láttam a Sanctum c. filmet, most már pontosan tudom, hogy a legtapasztaltabb barlangi búvárok mások keze által halnak meg. Általában megfojtják őket. Aztán olyan is van, hogy önként bújnak el egy mellékjáratban haldokolni.

OFF:
Egyiktek sem figyel, bebeee...

ON:
Ha valakinek válaszolsz, nyomd meg a "válasz"-t a hozzászólása keretén, felül. Bár most mindenki tudja, hogy kinek címzed a mondanivalódat, később még jól jöhet. Ha nem megy, Káplán biztos szívesen segít, ő nagy szakértője a dolognak...

OFF:
Te nem figyelsz. Én annyit mondtam, hogy visszaírtál.
Szerinted az újságíró nyálas stílusa minősíti az alanyt?
Tehát, ha mondjuk Max Plankról azt írja valaki, hogy szerette a frutti-t, szerinted meg a frutti egy undorító maszlag, akkor az összes, amit ő letett az asztalra, hiteltelenné válik.
Ja, így már értem.
On.

OFF:
Nem figyelsz Te sem. A kérdésre nem válaszoltam. Szakmai dolgokba nem ütöm az orrom, ahhoz nem értek. Igazából a nyálas duma ami lejött a cikkírótól nem tetszett. Volt itt újralégzővel meghalt oktató is medencében. Hát?
Ha pedig ez is egy babaszépségverseny, ahol a legrútabb is díjjat kap. Nem tudom komolyan venni.
ON.

Sanyika kérem!
Ez egy költői kérdés volt. Aki a görög tragédiákat ismeri, tudhatná az mit jelent.
Ha már visszaírtál, itt válaszolok, mert ide tartozik.
Szóval már megint egy új nick (nekem). De a 147. nick sem mentesít.
Marhaságokat nem beszélünk széles publikum előtt!
Mi az, hogy "Az eredményei így váltak hiteltelenné"?
Lehet felelőtlennek mondani - ez teljesen szubjektív -, de hiteltelennek?
Azért mert megpróbált valamit és nem sikerült?
Sheck Exley is hiteltelenné vált például, mert meghalt egy olyan merülésen, ahol éppen a saját és a búvárok teljesítőképességeinek határát feszegette?? Nem először - teszem hozzá.
Egy olyan ember, aki nem csak stílust, de iskolát teremtett, lerakva a mai barlangi búvárkodás alapjait? Egy hihetetlenül felkészült, végtelenül szerény ember, aki egész életét a barlangi búvárkodásra tette fel. Több ember életét mentette meg, sajátját is kockáztatva. Soha nem találkoztam nála fantasztikusabb emberrel, a szó teljes értelmében.
Most viszont, az imázs összeomlott, megtudtam, hogy mindaz, amit tett, elért és alkotott, az semmi.
Persze nem akarom összehasonlítani az 500 b.merüléses leányzót a majd 5000 b.merüléssel, ami neki volt (nem úgy számolta, mint nálunk egyesek) és a címbe sem akarok nagyon belekötni, hogy "Tapasztalt barlangi búvár halála", csak annyira, hogy 500 b.merülés az még elég messze van attól, hogy kimondhassuk: tapasztalt.
Ami a dolog másik felét illeti: Tudjuk, hogy van nálunk egy ember, aki belát a kanyar mögé, de ez nem jellemző a nyomós többségre, általában. Na, most ha ez igaz, akkor egy szűk szakasz mögötti járatot csak úgy ismerhetek meg, ha azon átúszom. Lehet, hogy nem lesz mögötte semmi és vége a barlangnak, de az is lehet, hogy a naicai kristálybarlang másolatát találom meg mögötte. Vagy egy minden eddigi elméletet megdöntő új fajt fedezhetek fel. Nem tudhatjuk.
A megismerés utáni vágy, a mindig többet akarás, ez hajtja az embert, ez van belénk kódolva. Ettől fejlődünk. Mindenkinek meg van a maga területe. Nyilván egy computer gurut kevesebb veszély fenyeget, mint egy barlangi búvárt, vagy egy űrhajóst, de mindenki teszi, amihez ért, amit szeret. Vannak akik több, vannak akik kevesebb kockázatot szeretnek vállalni. Ez természetes.
De ha mondjuk Steve Jobst agyonvágja az áram, miközben a gépét szereli, attól minden amit idáig alkotott hiteltelenné válik?
Ezt te se gondolhatod komolyan!
A szlogent tudod: MBM !
Mogya

Javaslok neked egy one&only felhasználónevet: szabósanyi
Jobban is állna neked. Elhiszed?

/Forum/106  válasz a GH-ban.

Mivel megigdéztek.
hopposztkopp:
Hány barlangi merülésed is van?
(Ez egy költői kérdés volt)
Mogya

Lucinak: Már nem .-) A fiatalabbiknak meg az: rend akkor van ,mikor mindennek helye van és minden a helyén van.
MrBig: nem hülyéztem, csupán felelőtlennek mondtam. Az eredményei így váltak hiteltelenné. A győztes csak egy görög tragádiában halhat meg.

Lehet, hogy nem tanultam semmi újat!
De, megerősített abban, hogy amit eddig csináltam azt jól illetve amit eddig sem tettem meg elővigyázatosságól azt ezután sem teszem, betartom a szabályokat és igyekszem nem lazítani.
Ma a tanfolyamon el tudtam mesélni az esetet, így komolyabban veszik a gázgazdálkodásról szóló mesémet, mert egy ember meghalt aki nem jól mérte fel a lehetőségeit.
Viszont nem hülyéztem le, kegyeleti okokból és tiszteletből és az eddigi eredményeire tekintettel.
Mert egy ember volt aki hibázott!
NA azt hiszem erről ennyit...

10 éves korom óta rendszeresen átmegyek a piroson (nem mindig). Az utóbbi időben néha kocsival is. :-) Nem vagyok rá büszke. Csak eddig mindig túléltem. Nincs megigérve, hogy ez így is marad, de lehet, hogy zöldnél ütnek el. Lehet ezen szörnyülködni de ha nem vagy 16 évesnél fiatalabb leányka nem nagyon hiszem, hogy te sohasem...
A magyar történelem egyik jeles családjának a jelmondata volt: "Jó szerencsét semmi mást" (amúgy nem voltak szerencsések). Persze nem szabad komoly dolgot a szerencsére bízni...

Szóval barlangi búvár: nem is egy dologra kell figyelnie, legalább háromkézzel kéne születnie stb...
Csakhogy itt a hiba nem a feketepont az ellenörzőbe, hanem más. Aki ezt nem veszi komolyan, azt sajnálni sem tudom. Persze van "kegyelet" meg minden más (itt most szerecsenfürdetés), DE! A földön másodpercenként három ember születik és kettő meghal - nem ismerem mindet, hát legyek képmutató.
Marad a közhely: neki ez volt megírva! (kellően gonosz legyek: borítékolva) őszintén: mit tanultatok ebből az esetből, amit már ne tudnátok régről?

Nem azért járunk barlangokba merülni, mert értelmetlenül keressük a lehetőséget arra, hogy meghaljunk. Azért járunk, mert van benne egy fantasztikus érzés is, amikor tudod olyan helyen jársz ahol senki nem járt még soha. Van, akit ez túlságosan részegít és sokkal többet bevállal. Ettől még nem tekintem értelmetlen életeldobásnak a cselekedetét...

Na ez a pech fakotor amit írtam. Nem tudsz mit csinálni veled de tudnod kell, hogy ezt is kockáztatod. Bevállalod? Ha igen, minden tiszteletem. Ha nem, akkor is :)

Jaja, alapvetően a tanuljunk a hibájából, ne tussoljuk el hozzáállás lenne az egészséges. Ahogy pl. az angoloknál van. És ahogy nálunk abszolute nincs :(

Tavaly októberben történ egy baleset franciaoszágban. A búvár egyedül merült egy barlangban, megfelelő felkészültséggel. A barlang a behatolás után beomlott a búvárnak nemsok lehetősége maradt a visszatérésre. Költői kérdés: Valamit nem csinált jól ? Nem tartott be olyan szabályt, ami esetleg segítségére lett volna a menekülésben ?

Vannak olyan esetek, amikor minden szabályt betartva tragédia lesz a vége, nem kell ehhez barlangba menni...
Vannak olyan esetek, amikor kockáztatni, kell ahhoz, hogy elérjél valamilyen eredményt, amiben benne van a tragédia lehetősége.
Úgy gondolom mind a két félnek igaza van. Lehet, hogy ellentmondásos, de mind a kettőben ott rejlik az igazság.

Kizárólag : Ctrl C, Ctrl V:
"....hogy barlangban (roncsban) úgy is meg lehet halni, hogy minden szabályt betartottál és mindent jól csináltál."
" De igen, biztosan hibázott, hiszen ha nem hibázik, nem hal meg!"

De igen, biztosan hibázott, hiszen ha nem hibázik, nem hal meg!
Én amire reagáltam az az ostobán élet eldobás...
Senki nem úgy indul neki, hogy na én ma jól meghalok.
A hibázás eredménye van amikor csak egy kis szívdobogás, kis stressz, enyhe dekobetegség amit kifekszel szépen csendben mert nem szólsz senkinek! Senki ne mondja nekem, hogy ezek elrugaszkodott, soha senkivel elő nem forduló esetek. Neki nem volt ekkora szerencséje. A fórumon elhangzottak szerint letette a levegőkészlet egyik részét, hiba? Persze!  Valószínű ez a bizonyos "csak bekukkantok ide" történet ami balul sült el! Persze, hogy ő hibázott. Nem kell pajzsra emelni de valami tiszteletet mégis megérdemel.

Az egyik mentésben részt vett búvár beszámolója:

On Sunday 27th Feb, Ag was exploring in Tank Cave, using sidemounted steel tanks. She tied off to the existing cave line and reeled out.

Ag unclipped one tank to pass through a series of restrictions. At some point she made the decision to leave this tank to make further progress. Ag continued to explore before turning to come home. Coming back in silty conditions, she was unable to navigate a restriction. She ran out of air before she could return to her tank.

Her body was brought to the surface by cave divers on Wednesday 2nd March, co-ordinated and supported by the South Australian Police and with help from the State Emergency Service (who are volunteers). A full investigation is being undertaken by the Coroner.

Ag was an inspirational diver who accomplished many impressive feats in a short space of time. She will be sorely missed by her Mum, Dad and many friends and buddies.

Sokan persze erre azt fogják mondani, hogy rengeteg szabályt megszeget, ami igaz is, erre volt egy másik poszt ezzel részben egyetértek:

In our community there are people that choose to push the envelope. .... To try examining if Ag broke any rules is counter productive. Pioneers always break rules and from the outcome of their actions, experience returns to the general audience to create a safety code of practice.

Ez így van. Én sosem ítéltem el a veszélyes dolgokat művelőket, sőt csodálom őket. Csak azokat ítélem el, és azoktól óvom a tapasztalatlan búvárokat, akik úgy csinálnak dolgokat, hogy nem is látják valójában mit vállalnak. Ha valaki bemegy egy barlangba, annak kockázata van. Ha valaki a víz alá merül, annak kockázata van. Sőt, ha autóba ülünk, annak is. A legtöbb esetben abból származik a baj, hogy valaki nincs tisztában a kockázat mértékével, ide tartozik amikor az ember alul értékeli egy dolog kockázatát mert pl. ő már profi. És akkor még mindig ott a pech faktor, amivel nincs mit kezdteni.

mrBig:
A hölgy esetében pl. felmerült, hogy eltéved. Teljesen kívül állóként kérdem, ez hogy történhetett meg? Nem a kötelezés az első egy feltáráskor, ha pedig nincs behúzott kötél még, akkor saját orsó használata?
Mert úgy gondolom az, ha az emberre rátekeredik a kötele, nem tudja levágni és megfullad vgy elszakad a kötele egy éles kövön az a pech faktor, ha pedig elmegy úgy egy új járatba hogy nem kötelezik, vagy mondjuk elfogy a levegője mert nem jól osztotta be (most csak ötletelek, lehet ez hülyeség!), a helyzet lebecsülése. Mit gondolsz erről, nem ő hibázott szerinted? Én, hangsúlyozom saját vélemény az, mint nem barlangi búvárnak, hogy egy sima lekötés megmentette volna az életét.

Emlékezzünk búvárzsolti esetére, csak neki akkora szerencséje volt ami egy évtizedre kiürítette az egész ország mázlizsákját.

A lány tapasztalt és elismert búvár volt, részt vett a végzetét okozó barlang térképezésében is. Ahogy Luciferin írta mégha mindent jól is csinálsz akkor is történhetnek előre nemlátott dolgok. Isten nyugosztalja.

Semmiféle misztifikációval nem értek egyet! Egészen egyszerűen ez egy veszélyes üzem. Mint ahogy a búvárkodás, csak úgy a puszta valójában. És aki pedig olyan óvatos, hogy nem érti a kockáztatás szükségességét, gondolja át egy kicsit miről van szó! Az a tevékenység amit most, szuper biztonságosan művelünk, műveltek azoknak a kockázatot vállaló embereknek köszönhetjük akik az életüket sem sajnálták az esetleges eredményért cserébe! Mi a felesleges? Ez csak utólag derül ki. Lehetett volna ez a hír fantasztikus felfedezésről szóló is, ha úgy jön ki! Kockáztatott, nem jött be. Attól még lehet, hogy hibákat is vétett, de ha jól jön ki akkor csak az ünneplés marad, így meg nem. Valószínű az az ember is mindenre el volt szánva, aki először szállt a víz alá, mint ahogy először ereszkedett egy barlangba, de akár csak először kapaszkodott fel egy hatalmas és ilyesztő ló hátára! Tanuljunk a hibákból ha lehet és tudunk.

OFF:
ő az okostojás!
ON.

OFF
Mindig voltak megmondó emberek, akik mindig mindent jobban tudtad mindenkinél, és úgy értelmeznek mindent ahogy akarnak. Rájuk nem hat semmi ész érv. Aztán vannak az idősek, aki szerint a aki nem hegesztett víz alatt az nem búvár, és tapasztalatot csak az évek adnak, az évtizedek viszont automatikusan tapasztallá és mindent tudóvá tesznek.
Csak azt tudnám miért mondom ezt, amikor itt ilyenek nincsenek ??? :)
ON

Nekem egyszer azt mondta egy általam hozzáértőnek gondolt ember, hogy barlangban (roncsban) úgy is meg lehet halni, hogy minden szabályt betartottál és mindent jól csináltál. Ezt azért szem elöttt kellene tartani az itt hozzászólóknak is. Nem beszélve a kegyeletről...
:-((

OFF: Nem olyan bonyolult ez. Jól megtervezett módszer szerint a tudáshalmazokat - nincs arra idő, hogy egy tanfolyam alatt megtanulják jelszóval - "leszalámizzák". Az ár persze marad. Igy jutnak jó pár szeletkéhez, amelyek értékesítése kimeríthetetlennek látszó tárháza az extra profitnak. Szép neve is van a szeletkéknek: specialitások.
Már fel sem tűnik a négyszintű fotósképzés, 2 lépcsős vizalatti navigátor. stb stb. A túlmisztifikált, ködösített dolgok még kedvezőbb konstrukciók. További extra profitforrások. Erre is van példa. A TV Shop ipari tanuló csak.
ON

(mindiiig, minden körülmények között - Alekosz után szabadon) ez meg ki a csuda?

Látod látod, ez a gond. Túl misztifikáljátok a dolgokat. Mintha ahhoz, hogy valaki barlangi merülővé válljon az kellene, hogy rengeteg "tudást és információt" szedjen össze. A technika, a "Youtube, a térkép, a "fórum", a terv meg a búvárnapló mind-mind mehet már a tepsibe. Pont ilyen dolgok azok, amik megerősítik  az embert a "sérthetetlenség" hitében. A búvároknak csupán egy parancsolat van: rendezd a légzésed! (mindiiig, minden körülmények között - Alekosz után szabadon)

Szerintem sokan láttuk. A magánvélemény elnyomásának ez a módja("mindenféle ismeret, és tények tudása nélkül...)  eléggé  alpári. Miért van erre szükség ?
A szerencsétlenül járt hölgyet itt senki sem bántotta. Kár, hogy nem vetted észre. Inkább gyorsan bedobtál egy igazi magyaros "lenézést" . A hozzászólásom az újságíróknak szólt, mert kissé "megtévesztésre alkalmas"  jelzőket alkalmaztak. Olvassák ezt más laikusok is rajtam kívül és bizony hamis képet alakíthatnak ki a barlangi búvárkodással kapcsolatban.
10 Hsz utolsó mondata elképesztő. Remélem, csak egy picit pongyolává sikerült megfogalmazás.

Egy videó  a Youtube-ról, amit a hölgy tett közzé a baleset előtt itt.

A barlangról térkép ahol a baleset történt itt. Ez a térkép a média által közzétett térkép, amely egyes külföldi, és a barlangot ismerő búvár szerint pontatlan.

A témával kapcsolatos angol nyelvű fórum itt. Regisztráció szükséges, gyorsan meg lehet tenni.

Engem érdekelnek a baleseti jelentések sokat lehet belkőlük tanulni, következtetéseket levonni. Jó példa erre Sheck Exley - Basic Cave Diving/a blueprint for survival könyve, ezt régen még Mogya magyarra is fordította. A barlangi búvárkodás alapvető szabályait baleseti elemzéseken keresztül mutatja be.  

OFF:
Nem ítélkezünk! ( a jóisten sem teszi ezt velünk az ítéletnapja előtt) Magánvéleményünket mondjuk el. A francot sem érdekli már mi történt. A végeredmény egy haláleset. Tervezés ide vagy oda ez nem fér bele. El lett ...
A lehető legnagyobb tisztelettel nézek minden élő barlangi búvárra, mert ilyen szinten és erre én nem vagyok képes és alkalmas. Sok barlangban jártam és sok más helyen merültem. A kettő együtt nekem nem megy. De!
Vannak emberek akik elszállnak saját nagyságuktól és ez tragédiához vezet. Az aki ilyen, mindent tud és meg is csinál.
Ismerek is egy ilyen lányt, aki hűdeha, mégis egy sziklán porrá zúzta magát. Semmilyen képzés és tudás nem védte meg önmagától. Már soha nem élhet "fájdalom" nélkül. Ez szomorúvá tesz.
ON.

"Olyan jól tudtok ítélkezni mindenféle ismeret, és tények tudása nélkül." Ez szép volt. Olvasod is, amit írsz ?

Olyan jól tudtok ítélkezni mindenféle ismeret, és tények tudása nélkül. Azt nem értem, hogy miért kell azt gondolni, hogyha valakiről azt mondják, hogy rutinos az miért nem kerülhet bajba? A barlangi búvárkodásban igencsak leselkedik a veszély az emberekre...
Miből gondoljátok, hogy a hölgy nem képezte magát, vagy felelőtlenül járt el a merülés alatt? Ott voltatok? Ismertétek a merülési tervet?
A cikk alapján sok mindent lehet feltételzni, de tudomásom szerint ez egy kutató merülés volt, ahol előfordul, hogy tervezetten elszakadnak a merülőpárok egymástól. Nem hiszem, hogy olyan merülés volt, mint amikor néhány tökös legény dob egy 60-70-est a vörösön levegővel, hogy megmutassák mennyire kemények.
Én hiszem azt, hogy ez egy kellően megtervezett merülés volt, ahol sajnálatos módon baleset történt. Másképp nem lehet és nem szabad csinálni, csak tervezetten, felkészülten, és akkor is benne van, hogy baleset történhet.

"A 29 esztendős hölgy már hosszú évek óta merült, és igencsak rutinosnak számított a barlangi merülések terén is". Volt mostanában egy előadás barlangi búvárkodásról. A megjelentek között fel lehetett fedezni három olyan búvárt is, akik a szerencsétlenül járt hölgy életkoránál hosszabb ideje járják a barlangokat. Mégis úgy itélték meg, sosem árt előadásokra járni, esetleg tanulni.

Mikor már 10 éves volt a jogosítványom és sofőrként néhány ezer km bennem volt, akkor kezdett a nejem tanulni vezetni. Elkísértem. Néhány óra után az oktató mondja: gyere ülj át és bebizonyítom, hogy 500 méteren tíz hibát csinálsz! Kiegyeztünk kilencben és megtanultam: nincs olyan, hogy rutin, mert abba csak bele lehet halni. tanulni kell mindennap v.mi újjat. Akár másoktól is.
Mikor így agyba-főbe dícsérik az elhunytat és méltatják az "érdemeit" azért említsük meg: a legfontosabbat el.....
Akire én felnézek az majd "ágyban párnák közt". Nem tudok mit kezdeni az ostobán élet eldobókkal legyen bármilyen "rutinos". Bocs.

Költői kérdés?:)

A tanulság az  előadás alapján, hogy NAGYON ALAPOSAN fel kell készülni. MINDIG. Ezer merülés után lazíthatok? :)

Talán el kerülhető lett volna talán nem, de ez külföldön történt, így sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy egy ilyen események az elemzése napvilágra kerül, és interneten elérhető helyeken közzé teszik, nemúgy mint kishazánkban.

Az elszakadás se gondolom, hogy véletlen történt volna. Lehet egy olyan járatot kutattak, ahova egy embernek bőven elég bemenni, ha ketten mennek be akkor csak egymást veszélyeztetik...

De reméljük a valódi ok napvilágot lát, bár mint fent írtam, kint az ilyen dolgokat nem akarják fű alatt eltusolni... Tanulnunk kellene ebből is itthon....

Utólag már nehéz ezt megmondani. Talán a történetből az a legfontosabb tanulság, hogy a rutin önmagában nem mindig elég, hibát sok-sok merülés után is el lehet követni- a cél az lenne, hogy az ezredik merülést is olyan komolyan vegye valaki, mint az elsőt.

"Az első vélemények szerint Agnes Milowka elszakadt merülőtársától, eltévedt a barlang egy szűk járatában a rossz látótávolságú vízben, elfogyott a levegője, és így vesztette életét."
Talán elkerülhető lett volna. Talán