Huhh, körbenéztem, de nem találtam meg a kérdést, hozzászólást. Segítesz egy linkkel, vagy téma névvel?
(Még az index fórumra is rápislantottam.)

Persze, benézek az Általánosba is, kösz, hogy szóltál!

Találtam egy idevágó site-ot:
http://www.worldfreedivingmedicalassociation.com

Ezen belül egy topikban pont et a kérdést tette fel egy gyakorló freediver:
http://www.worldfreedivingmedicalassociation.com/forum/read_post.php?id=11

Itt az ezzel fogallkozó, témában járatos orvosok véleménye szerint nincs jele az agykárosodásnak az apnea gyakorlása miatt. Hosszú idő után sem. Ez természetesen nem feltétlenül jelenti azt, hogy egyetlen sejt sem hal meg apnea gyakorlása közben, de azt se tudjuk, hogy normál hétköznapi létezésünk közben mennyi agysejtünk pusztul el. Ha valaki szeretné, hogy lefordítsam, szivesen megteszem, jelezze!

MEg lettél szólítva az általános fórumon, ha időd engedi ...

Kösz a gratulációt, a jobban érintettek is biztos olvassák. :)
Igazad van abban, amit leírsz. Az, hogy elkezdtem komolyan utánajárni a dolognak (a személyes hitemen túli bizonyítékokat keresve), azért van, mert már többször beszéltem olyanokkal, akik vagy egy véleményen voltak veled, vagy csak egyszerűen nekem szegezték a kérdést. Emiatt jó lenne, ha komolyabb érveim és hozzájuk refferenciáim lennének a tapasztalataimon túl. :)

No nem jól van ez így...
Kezdjük előlről...
Van itt egy cikk, amit vagy Te irtál, vagy (úgy veszem ki, hogy) részt vettél ezen a versenyen. A cikk arról szól, hogy milyen eredmények születtek ezen alkalommal, hogy zajlott a verseny stb. Az illendőség (is) úgy kívánja, hogy az első szó a győztesek felé a gratuláció legyen. Gyöztesek alatt értve, természetesen a legjobban szereplő magyarokat is, vagy csak egyszerűen akik jó teljesítményt nyujtottak. Mivel én ezt elmulasztottam, hát legyen most itt a gratuláciom. (Ez lenne az:). ) Ámulok (és irigykedem) az emberi teljesítőképességen. Minden tiszteletem a tieteké.
Valóban volt egy hányaveti, odavetett megjegyzésem, de ennek nem kell különösebben nagy jelentőséget tulajdonítani. Nem akartam ünneprontó lenni. Ha az voltam bocs. "Az én is hülyülök de nekem van miből" kijelentést egyébként Kolozsvári Grandpiere Emiltől loptam, szoktam használni (persze forrásmegjelölés nélkül). Jó nagyképű duma, általában nem szeretetti meg vele magát az ember (annyi humortalan ember van :)(lásd mint elöbb)).
Az a véleményem, hogy a hosszas légzés visszatartás nem tesz jót az agynak ne zavarjon, neked más a véleményed. Én azt hiszem, hogy az én véleményem teljesen indiferens. Jól megtervezett kutatásokkal lehetne ezt kideríteni. Én úgy gondolom, hogy az emberi szervezet nagyon bonyolult, az is lehet, hogy van akinek árt van akinek nem.
Azt is gondolom, hogy a mai versenysportok nem az egészségről szólnak ideértve persze a búvárkodás ezen ágait is. Az emberi szervezetet nem "arra találták ki" hogy ötpercig ne vegyen levegőt, 20-30 percig oxigénnel mossák át, 100 métereket ússzon víz alatt stb. Ennek mind meg van az ára.
Az idegrendszer nagyon érzékeny dolog, annak minden árt. Egy pofon, egy hajnali részegség stb. Miután nagyon sok idegsejtünk van, és az idegrendszer egyes részei rugalmasan képesek átvenni más területek funkcióit, ezért nyilván nem várható, hogy ezek a károsodások egy egyszerű beszélgetés során kideríthetők. A gimnáziumi biológia tankönyvben van az a példa, hogy bizonyos betegségeknél a két agyféltekét összekötő részt részlegesen átvágva milyen bonyolult teszteben lehet a változásokat észlelni. No de az idegélettan mindig is a gyengém volt ezért ebbe ne menjünk bele. Természetesen ha igaz az, hogy ez ártalmas, még mindíg lehet azon görcsölni, hogy mennyire az. A cigarettázás is az mégis mennyien művelik néha 40-50 éven keresztül is. Szóval szerintem nem érdemes ezért különösebben vitatkozni.
Mégegyszer gratula a versenyzőknek.
Üdv: L.

"Az O2 egy bizonyos alacsony szintj alatt valóban O2 ellátási gondokat okoz az agyban,"
na ezt jól megaszontam, most már praktikus bizonyítékkal szolgáltam az agykárosodás elméletéhez. :)

Nyilván érzelmi alapon is viszonyulok a kérdéshez, de ha logikailag nem tudnám magam fele megindokolni, hogy semmi maradandó károsodást nem szenvedek gyakorlás közben, akkor nem gyakorolnék. :)
Maradandó károsodás, mivel az agyszövet nem regenerálódik (bár a legújabb kutatások szerint mégis csak).

Az O2 egy bizonyos alacsony szintj alatt valóban O2 ellátási gondokat okoz az agyban, és ekkor valóban elpusztulnak neuronok.
Na nézzün knéhány konkrét adatot:
oxigénszint mért adatok statikus közben:
http://www.fridykning.se/freediving/features/breathhold.html
oxigénszint, amelyről tudjuk, hogy hosszú távon sem károsítja az agyat: hegymászók a világ tetején. Itt a légnyomás 1/3, ppO2 szintén. Persze a vér O2 szintje a normál viszonokhoz képest gondolom nem 33%..
Na keresnem kell még további adatokat erről, de most mennem kell. :)

Na, megint tanultam valamit. Jó ez az O2-es trükk, de szinte hihetetlen akkor is a 15 perc.
Én még arra gondoltam, hogy esetleg nem használják ki a gyomor tárolóképességét levegő pufferelésre? Mondjuk lenyeli a levegőt - ezt mindenki tudja, aki tud direkt büfizni - és statikus közben büfi-légcsere a szájban-belégzés-kilégzés-levegő lenyel-büfi...? Hülyeség vagy lehet benne valami?

Úgy látom erős érzelmi alappal közelítesz a probléma felé, ezért nem is akarlak meggyőzni. De a többieknek mondom, nem tesz jót az agynak. A boxolás sem tesz igazán jót, bár azt a sportot is nagyon tisztelem, de mégsem. Bár ott sem ájulnak el minden meccsen, mégsem tesz jót. Aztán egy időben egy bizonyos országban sportot csináltak abból, hogy az összes boxolót ledoktoráltatták. Oszt beszélgetni is lehet velük. Imádtam Papp Laci riportokat hallani és a Kokó is tök jó fej. De a box sem tesz jót az agynak, meg az oxigénhiány sem. Szerintem. De ezen ne háborodj fel. Bocs :).

Köszike! :)

Na akkor nézzük máshogy: van pár egyetemista is a legjobbak közt. Az ő tanáruk/professzoruk talán csak nem "néger"? :)  (különben is a PC formula a fekete)

"A VB-n is sok mindenkivel beszéltem, és nem tapasztaltam a lekisebb jelét se annak, hogy észrevezhető negatív hatása lenne a sportnak"
Ja kérem, a négernek Négerföldön nem tűnik fel, hogy fekete.... :))

"Amúgy az O2 hiányos állapot nem tesz jót az agynak, pusztulnak az idegsejtek rendesen egy ilyen versenyen. ("Én is hülyülök de nekem van miből" gondolom ez a mentalitás.) :)"
Hát nem ez a mentalitás. :)
Vannak akik egész életükben ezt a sportágat űzték (godolok itt pl. Umberto Pelizzarira, de sok mást is emltíthetnék), sőt ők igen magas szinten csinálták (nagy merülések, hosszú dinamikusok, hosszú statikusok), és akkor rajtuk már tapasztalni kellene a negatív mentális hatások jelentkezését. Ennek semmi jele. A VB-n is sok mindenkivel beszéltem, és nem tapasztaltam a lekisebb jelét se annak, hogy észrevezhető negatív hatása lenne a sportnak. Akikkel beszéltem, mind folyékonyan beszéltek angolul (jó nekik általában könnyebb, mert sokaknak rokon nyelv az angol /hollandok, németek/). Beszédbeli problémák egyedül a záróbulin voltak (gondolom), a nagy ivászat következményeképpen (a japánok iszonyatosan bebombáztak, már az eredményhirdetésre! :)))

Ez a cáfolat tisztán tapazsztalati alapon. Elméleti alapon pedig az, amit leírtam az ájulás kapcsán.

Könnyebbet, hármat! :)

Bitzos, hogy megvolt az evolúciós oka annak, hogy ilyen helyzetben a szervezetnek a legelőnyösebb az ájult állapot. Ájult állapotban is elkezd lélegezni a test (a vegetatív funkciók működnek!), sőt, még olyan mechanizmus is van, hogy ha a víz alatt vagy, akkor egy ideig még nem indul be a légzés magától. Az arcon vannak olyan receptorok, amik azt mutatják a szervezetnek, hogy levegőn van, ezért van az, hogy ha valaki víz alatt elájul (mondjuk SWB) , akkor vízből kiszedése után (arcát) , rá kell fújni (meg beszélni hozzá, esetleg megérinteni). És akkor hamarabb kezd el lélegezni. Ha valamiért nem kezdenek lélegezni, akkor jön a mesterséges lélegeztetés - de először csak egy befúvás.

A szervezet méri a CO2 szintet is meg az O2 szintet is. Csakhogy a CO2-ot sokkal egyszerűbb ezért sokkal több ilyen receptor van ezért ez a fontosabb inger a szervezetnek. (Ja kérem pH-taz analitikában is egyszerúbb mérni mint oldott O2-t.) Szóval az O2 belégzéssel kiűzik a CO2-t így a légzési ingert ki lehet kapcsolni derék időre.
Amúgy az O2 hiányos állapot nem tesz jót az agynak, pusztulnak az idegsejtek rendesen egy ilyen versenyen. ("Én is hülyülök de nekem van miből" gondolom ez a mentalitás.) :)

Egyébként sima hiperventillálással is elég komolyan le lehet nyomni a CO2 szintet (ezért tud veszélyes lenni).
A tiszta O2 belélegzéssel még valami plusz hatásnak kell jelentkeznie, mert ez a CO2-es hatás nem lenne elég, nem lenne ekkora különbség.

Végül is, ha belegondolunk, hogy 21% O2 (ppO2: 0.21 bar) helyett 100% O2-vel indul (most a tüdőre gondolok), az - a tüdőben levő 10 liter levegőnél (Tomnak kb., bár lehet, hogy több) majdnem 5x annyi, plusz 8 liter!

Ha a vérbe, szövetekebe oldott N2t nézzük, akkor azt szépen kitisztítja az O2 lélegzése, és nem tudom, hogy ilyen esetben az O2-ből tud-e több beoldódni.. Szóval az O2 ugya kapcsolódik a vérhez, meg van még izomszövetben is O2 tárolásra kémiai lehetőség, de végül is oldott állapotban is lehet még. Nem tudom, Anna biztos jobban tudná ezt. :)

Az agy kikapcsol? Miért nem ad inkább légzési parancsot?

Igen, azt akartam írni, bocsánat.

(első mondathoz:   :) )

A pálinka a tuti befutó, az biztos.
Szerintem azért nem károsul az agy, mert az oxigénellátottsága megmarad.
Ha egy bizonyos szint alá csökken, akkor ugyanis az agy kikapcsol - elájulsz. Visszavesz az órajelből, és csak a vegetatív funkciókat irányítja tovább.
Mivel Tom nem ájult el, ezért az O2 szintje nem lehetett olyan alacsony, ami az agysejtek pusztulásához vezetne.
Persze érdemes lenne egy realtime 3D térképezése az agynak, amely megmutatná, hogy melyik területe éppen mennyi O2-t kap - hogy a lokális eltéréseket is meg lehessen figyelni. (arra gondolok, hogy egyes területek esetleg nem kapnak annyi O2-t, mint a főbbek - bár az agy és az egész emberi test annyira penge szerkezet, hogy iyen szerintem nem fordul elő - kivéve, ha egy érrög, vagy N2 buborék.. elzár egy eret).

Na, ezt jól összehoztuk! :))
Én a Geo.de-n olvastam anno az 50 (vagy 40?) percet. A saját honlapján nem vallja be, mennyi ideig lélegezte a tiszta oxigént: http://www.tomsietas.de/index.php?id=8
Akkor is remek teljesítmény, bár erősen kétlem, hogy az agy nem károsul-e ezáltal. Én inkább a pálinkáddal károsítok...! :)

 6. jee_c2007. aug. 24. 13:47  Azrabdémon, elég jól tudod, de a légzési ingerért - én úgy tudom a CO2 szint /és az O2 szint?/ lehet felelős
(úgy rémlik, mintha csak a CO2 szint számítana...),
N2 szint receptorok szerintem nincsenek az emberi szervezetben.

Molchanova hogy csinálja ezt? Tényleg nem a kor számít, 1962-es születésű... Ha ilyeneket tudnék, nem is izgatna annyira a palackos merülés.

Hello, Tom Sietas 15 perces statikusa előtt tiszta O2-t lélegzett (nem tudom mennyi ideig, mondjuk max fél órán át). Azért Tom már csinált tiszta O2 nélkül is 10 perc feletti statikust - edzésen. Versenyen a legjobbja is 9 perc fölött van.
Itt vannak az érvényes világrekordok:
http://www.hotweb.se/aspportal1/code/page.asp?sType=wr&CountryID=4&actID=3&ObjectID=136

Versenyen nehéz olyan jó teljesítményt elérni, mint edzésen, vagy egy relatíve nyugalmasnak mondható rekorddöntési kísérleten.

Ha van még kérdés, szivesen válaszolok. :)

Na ő, Tom Sietas az, aki tényleg oxigénpalack nélkül merült.:) Tehát a normál statikus világcsúcs jóval kevesebb 15 percnél, ez a rekord úgy született, hogy előtte 20 percig tiszta oxigént lélegzett. Ez azért megváltoztatja az erőviszonyokat.:)

A német srácot előtte vagy 50 percig átmosták tiszta oxigénnel, és így teljesen lesüllyeszteték a nitrogénszintjét - ami ugye felelős a belégzési ingerért.
Szóval ez a rekord "nem ér", de uborkaszezonban a média ugrik rá.
ui. Egyébként a pasi (Tom Sietas) több rekordot is tart a rendes szabadtüdős sportban (statikus világbajnok, 9 perccel!)

Hát gyerekek, ez nem semmi, amit tudnak.
De valaki magyarázza meg már nekem azt a múltkori TV és egyéb hírt, amikor egy német srác 15 percig volt a víz alatt. Az az itteni statikusnak a duplája!!!!!